Imaan Mazari – Gender Apartheid Statement

I think that in Pakistan, the major issue is the misuse of religion and culture and how it affects women is in their everyday lives.
Perhaps the situation isn't as bad as some other countries where women don't necessarily have access to education, to schooling.
But there's a lot of violence against women in Pakistan.
And I'm sure that many have heard of honor killings, acid crimes.
And also generally, we've seen recently women who exercise their autonomy and agency are subjected to death threats.
Recently, just a few days ago, there's a young girl who's been killed in Pakistan.
She was a social media sensation.
And we've had such incidents in the past as well.
So I think definitely Pakistan is a scary place to be as a woman.
And I think that at the same time, Pakistan has a very rich history of women resisting this sort of oppression and tyranny.
And it's always been women at the forefront of that resistance in Pakistan.
Very nice.
Many argue that restrictions on women are cultural or traditional rather than discriminatory.
Legally and ethically, how can we distinguish between cultural norms and systematic gender-based discriminations?
So there is a distinction between the de jure and the de facto in the sense that on paper, your rights may be safeguarded and equality may be safeguarded.
But in practice, how that translates is not the case.
So where the law may protect, let's say, your right to divorce or your right to inheritance.
And these are specific issues in Pakistan, especially the right to inheritance.
Women are deprived of that.
And in practice, they have to face many challenges in terms of access.
So it's very different to say on paper that women have these rights or girls have these rights.
But when they actually come to try to enforce their right or to claim their right, apart from the access and barrier issues,
they also have issues of character assassination that they have to face.
They have to face security threats because even by virtue of fighting for something as basic as your inheritance,
you will face threats from within your own family.
You could lose your life.
And so these remain major issues for women despite legislative progress on these fronts.
Or these legal mechanisms, national or international, that can be used to fight gender apartheid in countries like Pakistan.
And have any such efforts success for so far?
I think that in Pakistan, like I said, that you've had legislative progress.
And a lot of that pressure has come from the fact that, for example, Pakistan's a party to the SIDA,
and Pakistan is a party to the ICCPR and the ICSCR.
And many of those conventions have resulted in Pakistan promulgating legislation.
But I think that essentially the situation for women will not improve till there is a change in mindset in Pakistan.
And this starts from the level of your home and then your society and then, of course, your government.
So till those mindsets change and you see this, for example, in women's representation and politics,
you see that you have reserved seats for women in parliament.
And the reason you have those also is because you want the quota and you want women to come and be represented in parliament.
But the women that do make it are those who are family members of male politicians.
And so you have many of these issues in practice.
And I think that we need to focus on changing those mindsets through awareness raising and also through supporting women
who do take those positions and come forward in challenging circumstances.
Because it's very easy to talk about overall issues of women's rights and women's empowerment.
But when women actually step forward, you need to be able to support them and stand by them in practice,
whether that's through providing them legal representation or otherwise.
Because without that, these are just empty words.
Thank you so much, Iman.
It was my foolish question that the constitution of Pakistan is based on Islamic laws.
Yes, I think it's article one of the constitution, actually, that says that everything is going to be based on that.
So many things come back to Islamic laws.
And also just major misinterpretation of it, I think, because how do you in a country that is so diverse
and you have so many different sects, right?
How do you decide which is the correct one? How do you decide which interpretation is to be followed?
Thank you so much.
My pleasure.
Thank you.

أعتقد أن المشكلة الأساسية في باكستان هي إساءة استخدام الدين والثقافة، وتأثير ذلك على حياة النساء اليومية. قد لا يكون الوضع هناك بنفس السوء كما في بعض البلدان الأخرى التي لا تحصل فيها النساء على التعليم أو حتى على حق الالتحاق بالمدارس، لكن العنف ضد النساء في باكستان واسع الانتشار. كثيرون سمعوا عن جرائم الشرف والهجمات بالأسيد. كما شهدنا مؤخراً أن النساء اللواتي يمارسن استقلاليتهن وقدرتهن على اتخاذ القرار يتعرضن لتهديدات بالقتل. قبل أيام قليلة فقط، قُتلت فتاة شابة في باكستان كانت معروفة على وسائل التواصل الاجتماعي، وقد وقعت حوادث مشابهة في الماضي أيضاً. لذلك أرى أن باكستان بلا شك مكان مخيف لتكوني فيه امرأة. وفي الوقت نفسه، تمتلك باكستان تاريخاً غنياً جداً من مقاومة النساء لهذا النوع من القمع والاستبداد، وكانت النساء دائماً في طليعة هذه المقاومة.

يرى كثيرون أن القيود المفروضة على النساء هي قيود ثقافية أو تقليدية وليست تمييزية. من الناحية القانونية والأخلاقية، كيف يمكن التمييز بين الأعراف الثقافية والتمييز المنهجي القائم على النوع الاجتماعي؟
هناك فرق بين ما هو منصوص عليه قانوناً (de jure) وما يحدث فعلياً على أرض الواقع (de facto). فقد تكون الحقوق مكفولة على الورق، وقد تكون المساواة مضمونة نظرياً، لكن التطبيق العملي غالباً ما يكون مختلفاً. فالقانون قد يحمي، على سبيل المثال، حق المرأة في الطلاق أو حقها في الميراث — وهي قضايا بالغة الأهمية في باكستان، ولا سيما حق الميراث. في الواقع، تُحرم النساء في كثير من الأحيان من هذا الحق ويواجهن صعوبات كبيرة في الوصول إليه. من السهل القول إن النساء والفتيات يتمتعن بهذه الحقوق على الورق، لكن عندما يحاولن المطالبة بها أو تنفيذها، فإنهن يواجهن، إضافة إلى عوائق الوصول، حملات تشويه للسمعة وتهديدات أمنية. حتى المطالبة بحق أساسي كالميراث قد تعرّض المرأة لتهديدات من داخل أسرتها، وقد تكلّفها حياتها. لذلك تبقى هذه القضايا من التحديات الكبرى التي تواجه النساء، رغم التقدم التشريعي المحقق في هذا المجال.

هل توجد آليات قانونية وطنية أو دولية يمكن استخدامها لمكافحة الأبارتهايد الجندري في بلدان مثل باكستان؟ وهل حققت هذه الجهود أي نجاح حتى الآن؟
في باكستان، كما ذكرت، كان هناك قدر من التقدم التشريعي. وقد جاء جزء كبير من هذا الضغط نتيجة كون باكستان طرفاً في اتفاقيات دولية مثل اتفاقية القضاء على جميع أشكال التمييز ضد المرأة (CEDAW)، والعهد الدولي الخاص بالحقوق المدنية والسياسية (ICCPR)، والعهد الدولي الخاص بالحقوق الاقتصادية والاجتماعية والثقافية (ICESCR). وقد أدت هذه الاتفاقيات إلى سنّ تشريعات داخلية. ومع ذلك، أعتقد أن وضع النساء لن يتحسن فعلياً ما لم يحدث تغيير حقيقي في العقليات. ويجب أن يبدأ هذا التغيير من داخل الأسرة، ثم المجتمع، ثم الحكومة. فعلى سبيل المثال، توجد مقاعد مخصصة للنساء في البرلمان بهدف تحقيق التمثيل والمساواة، لكن في الواقع غالباً ما تصل إلى هذه المقاعد نساء ينتمين إلى عائلات سياسيين رجال. وهذا يوضح الفجوة الكبيرة بين النص والتطبيق. لذلك يجب التركيز على تغيير العقليات من خلال رفع الوعي، وكذلك على دعم النساء اللواتي يتقدمن ويتولين هذه الأدوار في ظروف صعبة. فمن السهل الحديث عن حقوق النساء وتمكينهن بشكل عام، لكن عندما تتقدم النساء فعلياً، يجب دعمهن والوقوف إلى جانبهن عملياً — سواء عبر توفير الدعم القانوني أو بوسائل أخرى. ومن دون ذلك، تبقى هذه الشعارات مجرد كلمات فارغة.

شكراً جزيلاً، إيمان. ربما كان سؤالي ساذجاً، لكن أليست دستور باكستان مبنياً على القوانين الإسلامية؟
نعم، أعتقد أن المادة الأولى من الدستور تنص على أن كل شيء قائم على هذا الأساس. ولذلك تعود الكثير من القضايا إلى القوانين الإسلامية، وكذلك إلى سوء تفسيرها. فكيف يمكن، في بلد شديد التنوع ويضم هذا العدد الكبير من الطوائف والمذاهب المختلفة، تحديد أي تفسير هو الصحيح وأي تفسير يجب اتباعه؟

شكراً جزيلاً.
الشرف لي.

Jeg mener at hovedproblemet i Pakistan er misbruk av religion og kultur, og hvordan dette påvirker kvinner i hverdagslivet deres. Situasjonen er kanskje ikke like alvorlig som i enkelte andre land der kvinner ikke har tilgang til utdanning eller skolegang. Likevel finnes det omfattende vold mot kvinner i Pakistan. Mange har hørt om æresdrap og syreangrep. I tillegg har vi i den senere tiden sett at kvinner som utøver selvstendighet og handlekraft, blir utsatt for dødstrusler. For bare noen få dager siden ble en ung jente drept i Pakistan; hun var kjent fra sosiale medier. Lignende hendelser har også skjedd tidligere. Jeg mener derfor at Pakistan utvilsomt er et skremmende sted å være kvinne. Samtidig har Pakistan en svært rik historie med kvinner som har gjort motstand mot denne typen undertrykkelse og tyranni, og det har alltid vært kvinner som har stått i frontlinjen for denne motstanden i landet.

Mange hevder at begrensninger på kvinner er kulturelle eller tradisjonelle, snarere enn diskriminerende. Juridisk og etisk, hvordan kan vi skille mellom kulturelle normer og systematisk kjønnsbasert diskriminering?
Det finnes et skille mellom det som gjelder i lovverket (de jure) og det som faktisk skjer i praksis (de facto). På papiret kan rettighetene dine være beskyttet, og likestilling kan være sikret, men i virkeligheten fungerer det ofte ikke slik. Loven kan for eksempel beskytte retten til skilsmisse eller retten til arv, noe som er særlig relevant i Pakistan, spesielt når det gjelder arverett. I praksis blir kvinner ofte fratatt denne retten og møter store hindringer når de forsøker å få tilgang til den. Det er én ting å si på papiret at kvinner og jenter har disse rettighetene, men når de faktisk forsøker å håndheve eller kreve dem, møter de ikke bare praktiske barrierer, men også karakterdrap. De blir utsatt for sikkerhetstrusler, fordi det å kjempe for noe så grunnleggende som arv kan føre til trusler fra egen familie – og i verste fall koste dem livet. Dette er derfor fortsatt alvorlige utfordringer for kvinner, til tross for lovmessige fremskritt på disse områdene.

Finnes det juridiske mekanismer, nasjonale eller internasjonale, som kan brukes til å bekjempe kjønnsapartheid i land som Pakistan, og har slike tiltak hatt noen suksess så langt?
I Pakistan har det, som nevnt, vært en viss lovgivningsmessig fremgang. Mye av presset har kommet av at Pakistan er part i internasjonale konvensjoner som CEDAW, ICCPR og ICESCR, og mange av disse har ført til ny lovgivning i landet. Likevel mener jeg at kvinners situasjon i Pakistan ikke vil forbedres før det skjer en reell endring i holdninger. Denne endringen må starte i hjemmet, fortsette i samfunnet og til slutt nå myndighetene. Selv om man for eksempel har reserverte plasser for kvinner i parlamentet, er hensikten ofte å oppfylle kvoter og sikre representasjon. I praksis er det imidlertid ofte kvinner som er familiemedlemmer av mannlige politikere som får disse plassene. Dette viser hvor store gapene er mellom intensjon og virkelighet. Vi må derfor fokusere på holdningsendring gjennom bevisstgjøring, og på å støtte kvinner som faktisk trer frem og tar slike roller under vanskelige omstendigheter. Det er lett å snakke om kvinners rettigheter og styrking av kvinner generelt, men når kvinner faktisk tar steget frem, må de støttes i praksis – enten gjennom juridisk bistand eller på andre måter. Uten dette forblir ordene tomme.

Tusen takk, Iman. Det var kanskje et naivt spørsmål fra min side, men Pakistans grunnlov er basert på islamsk lov, er den ikke?
Jo, jeg mener det faktisk er i artikkel én i grunnloven at alt skal være basert på dette. Mange spørsmål føres derfor tilbake til islamsk lov, og også til omfattende feiltolkninger av den. For hvordan avgjør man i et så mangfoldig land, med så mange ulike retninger og sekter, hvilken tolkning som er den riktige, og hvilken som skal følges?

Tusen takk.
Gleden er på min side.

به نظر من، مسئلهٔ اصلی در پاکستان سوءاستفاده از دین و فرهنگ است و تأثیری که این سوءاستفاده بر زندگی روزمرهٔ زنان می‌گذارد. شاید وضعیت در مقایسه با برخی کشورها که زنان حتی به آموزش و مدرسه دسترسی ندارند، به آن شدت نباشد. اما خشونت علیه زنان در پاکستان بسیار گسترده است. بسیاری دربارهٔ قتل‌های ناموسی و حملات با اسید شنیده‌اند. همچنین در سال‌های اخیر شاهد بوده‌ایم زنانی که از استقلال و عاملیت خود استفاده می‌کنند، با تهدید به مرگ روبه‌رو می‌شوند. تنها چند روز پیش، دختری جوان در پاکستان کشته شد که در شبکه‌های اجتماعی شناخته‌شده بود. چنین مواردی پیش‌تر نیز رخ داده است. بنابراین به نظر من، پاکستان بدون تردید جای ترسناکی برای زن بودن است. در عین حال، پاکستان تاریخ بسیار غنی‌ای از مقاومت زنان در برابر این نوع سرکوب و استبداد دارد و همواره زنان در خط مقدم این مقاومت بوده‌اند.

بسیاری استدلال می‌کنند که محدودیت‌های اعمال‌شده بر زنان فرهنگی یا سنتی هستند، نه تبعیض‌آمیز. از نظر حقوقی و اخلاقی، چگونه می‌توان میان هنجارهای فرهنگی و تبعیض سیستماتیک مبتنی بر جنسیت تمایز قائل شد؟
در این زمینه باید میان «حقوق در قانون» و «واقعیت در عمل» تفاوت قائل شد. ممکن است روی کاغذ، حقوق شما تضمین شده باشد و برابری به رسمیت شناخته شده باشد، اما در عمل چنین نیست. برای مثال، قانون ممکن است از حق طلاق یا حق ارث شما حمایت کند ــ که این موضوعات در پاکستان بسیار مهم هستند، به‌ویژه حق ارث. در عمل، زنان اغلب از این حقوق محروم می‌شوند و در مسیر دسترسی به آن‌ها با موانع فراوانی روبه‌رو هستند. گفتن این‌که زنان و دختران روی کاغذ چنین حقوقی دارند یک چیز است، اما وقتی در واقعیت می‌خواهند این حقوق را مطالبه یا اجرا کنند، علاوه بر مشکلات دسترسی و موانع ساختاری، با تخریب شخصیت نیز مواجه می‌شوند. آن‌ها با تهدیدهای امنیتی روبه‌رو هستند، زیرا حتی مبارزه برای حقی به‌سادگی حق ارث می‌تواند تهدیدهایی از سوی خانوادهٔ خودشان به همراه داشته باشد ــ تا حدی که جانشان به خطر بیفتد. به همین دلیل، با وجود پیشرفت‌های قانونی، این مسائل همچنان از چالش‌های جدی زنان باقی مانده‌اند.

آیا سازوکارهای حقوقی ملی یا بین‌المللی‌ای وجود دارد که بتوان از آن‌ها برای مقابله با آپارتاید جنسیتی در کشورهایی مانند پاکستان استفاده کرد؟ و آیا این تلاش‌ها تاکنون موفق بوده‌اند؟
در پاکستان، همان‌طور که گفتم، پیشرفت‌هایی در زمینهٔ قانون‌گذاری صورت گرفته است. بخش زیادی از این فشار ناشی از این واقعیت است که پاکستان عضو کنوانسیون‌هایی مانند CEDAW، ICCPR و ICESCR است و بسیاری از این معاهدات منجر به تصویب قوانین داخلی شده‌اند. اما به نظر من، وضعیت زنان تا زمانی که تغییر واقعی در نگرش‌ها ایجاد نشود، بهبود نخواهد یافت. این تغییر باید از خانه آغاز شود، سپس به جامعه و در نهایت به دولت برسد. برای مثال، اگرچه در پارلمان کرسی‌های ویژه‌ای برای زنان در نظر گرفته شده است، هدف از آن ایجاد سهمیه و افزایش نمایندگی زنان است. اما در عمل، زنانی که به این جایگاه‌ها می‌رسند اغلب از اعضای خانوادهٔ سیاستمداران مرد هستند. این نشان‌دهندهٔ شکاف عمیق میان قانون و واقعیت است. بنابراین باید تمرکز ما بر تغییر نگرش‌ها از طریق آگاهی‌بخشی و نیز حمایت عملی از زنانی باشد که در شرایط دشوار قدم پیش می‌گذارند. صحبت دربارهٔ حقوق زنان و توانمندسازی آن‌ها آسان است، اما وقتی زنان واقعاً وارد میدان می‌شوند، باید در عمل از آن‌ها حمایت کرد ــ چه از طریق ارائهٔ حمایت حقوقی و چه از راه‌های دیگر. بدون این حمایت، این سخنان چیزی جز کلمات توخالی نخواهند بود.

خیلی ممنون، ایمان. شاید سؤال من ساده‌لوحانه بود، اما آیا قانون اساسی پاکستان بر پایهٔ قوانین اسلامی بنا نشده است؟
بله، فکر می‌کنم در واقع در مادهٔ اول قانون اساسی آمده است که همه‌چیز بر این اساس استوار است. بنابراین بسیاری از مسائل به قوانین اسلامی بازمی‌گردد، و همچنین به سوءتفسیرهای گسترده از آن. زیرا در کشوری به این اندازه متنوع، با این همه فرقه و مذهب مختلف، چگونه می‌توان تعیین کرد کدام تفسیر درست است و کدام باید مبنا قرار گیرد؟

خیلی ممنون.
باعث افتخار من بود.