Gérard Biard – Gender Apartheid Statement

In your view, what are the main obstacles preventing the international community from formally acknowledging it is such?
I think that one of the main problems is that you are several states, many states, which are based on gender apartheid.
So, how can you deal with these states? And they are powerful states.
When you deal with Saudi Arabia, when you deal with Qatar, when you deal with even with Pakistan.
So, they are their own voice and they are very powerful in the international institutions at the United Nations, for example.
So, if you don't solve this problem, I think that the recognition of gender apartheid will be very difficult to achieve.
And it will remain a beautiful idea, but only that.
And I hope, I don't know, I have no solution about that except fighting, always fighting and make people understand that even in our own countries,
that if you try to build a society upon this kind of inequality, it's not suitable.
But how can you explain, for example, that, for example, in France, we can't explain to progressive people that the Islamic headscarf,
it's not a religious symbol, it's something else. And it's a symbol of gender apartheid, because it's not only for Muslim women.
When you listen to the Maulais, they don't tell Muslim women, they say, women, it's for all women. So, how can you deal with that?
Exactly, the second question that I wanted to ask is exactly that, that some argue that practice-labelled as gender apartheid are part of a country's culture or religion tradition.
How do you respond to this kind of cultural relativism?
Culture is a beautiful thing, but culture is something that must be always moving.
If not, it's not culture, it's something else, it's tradition.
And traditions are made to be forgotten. Many things are called culture.
For example, excision is part of culture in many countries.
Is it good? Is it good? Because it's just culture? No, it's not a culture, it's not necessarily a good thing.
It can be very dangerous. So, it's not an argument, you can't accept that someone commits some acts with the only justification of, oh, this is my culture, you can't touch it.
Yes, we can, we can, because we have laws and we have constitutions and we have equality in our constitution, so you can do that.
It's just impossible, it's just again slow.
Based on your journalistic work and what you have witnessed in countries like Iran or Afghanistan or Saudi Arabia, what do you think are the key similarities and perhaps differences between various gender apartheid system around the world?
Well, gender apartheid is something, is the most, is the oldest social organization since the beginning of humanity.
You know, religions, every religion is based on sexual apartheid in a way or in another.
Maybe not because they liked it, but because it's the way it was to manage to control people.
You have to preserve that social organization based on gender apartheid to be able to have a political power and a social power.
So I think we have to, first of all, we have to work on our own societies, you know, because even in our very liberal countries where equality exists, some equality exists.
You have still many difficulties to make people admit that some things must change.
You know, we had recently a very huge trial in France about the story, maybe you heard of Giselle Pelicot who was, during decades, she was abused by his own husband.
And many, many men, men, if she was raped while she was put to sleep by his husband, it provoked a huge debate in France.
And the first remark of the mayor where this happened in Maison was, no one was killed.
And it's even worse, it's even worse if you say it in French because the expression in French is, there is no man's death.
Of course, there is no man's death.
So you have to work upon that if you don't, if you don't, you miss your point.
Thank you so much.
You're welcome.
In other words, I'm trying to work sometimes.
I'm working here in Norway, I live here in Norway.
I feel it's very difficult to make people feel the importance of that.
Yes, well.
I mean, of course we are in a big country, but still I can see a lot of people who are still, even they are in Norway, they are still under the general public system.
No one cares, no one wants to, no, no one wants to touch it.
No one, no one's caring, no one wants to see that.
No, it's not happening, it's not happening.
And this religious debate is also very difficult to raise up here in Norway.
They try to, I don't know, don't touch it.
The label of Islamophobia is very easy.
But I live in an Islamic country and I know the most important problem is that it's long.
If you just try to say, OK, this is a problem, let's deal with that.
That's impossible.
That's impossible.
That's impossible.
But we can give up.
We have to go on.
So you have to go on with your work.
And we have now this debate in France about gender apartheid.
I work with some feminist association who make a demand to the parliament to recognize the world of gender apartheid.
So it's, I don't know what it's coming off, but we will see.
But we have now this debate in France.
You're welcome.

به نظر شما، مهم‌ترین موانعی که مانع از آن می‌شوند که جامعهٔ بین‌المللی به‌طور رسمی این پدیده را به رسمیت بشناسد چیست؟
فکر می‌کنم یکی از مشکلات اصلی این است که چندین کشور، بسیاری از کشورها، اساساً بر پایهٔ آپارتاید جنسیتی بنا شده‌اند. پس چگونه می‌توان با این کشورها برخورد کرد؟ و این‌ها کشورهایی قدرتمند هستند. وقتی با عربستان سعودی سروکار دارید، وقتی با قطر سروکار دارید، حتی وقتی با پاکستان سروکار دارید. این کشورها صدای خودشان را دارند و در نهادهای بین‌المللی، مثلاً در سازمان ملل متحد، بسیار قدرتمند هستند. بنابراین اگر این مشکل حل نشود، به نظر من به‌رسمیت‌شناختن آپارتاید جنسیتی بسیار دشوار خواهد بود. و این ایده فقط یک ایدهٔ زیبا باقی خواهد ماند، و نه بیشتر.

و امیدوارم… نمی‌دانم، من راه‌حلی ندارم جز مبارزه؛ همیشه مبارزه کردن و آگاه کردن مردم، حتی در کشورهای خودمان، که اگر بخواهید جامعه‌ای را بر پایهٔ چنین نابرابری‌ای بنا کنید، این جامعه قابل دوام نیست. اما چگونه می‌توان توضیح داد، مثلاً، که در فرانسه نمی‌توانیم به افراد مترقی توضیح بدهیم که روسری اسلامی یک نماد مذهبی نیست، بلکه چیز دیگری است. و این یک نماد آپارتاید جنسیتی است، زیرا فقط مربوط به زنان مسلمان نیست. وقتی به سخنان ملاها گوش می‌دهید، آن‌ها نمی‌گویند «زنان مسلمان»، می‌گویند «زنان»؛ یعنی برای همهٔ زنان. پس چگونه می‌توان با این مسئله برخورد کرد؟

سؤال دومی که می‌خواستم بپرسم دقیقاً همین است: برخی استدلال می‌کنند که رفتارها و اعمالی که به‌عنوان آپارتاید جنسیتی شناخته می‌شوند، بخشی از فرهنگ یا سنت دینی یک کشور هستند. شما چگونه به این نوع نسبی‌گرایی فرهنگی پاسخ می‌دهید؟
فرهنگ چیز زیبایی است، اما فرهنگ چیزی است که باید همیشه در حال حرکت باشد. اگر نباشد، دیگر فرهنگ نیست، چیز دیگری است؛ سنت است. و سنت‌ها برای فراموش شدن ساخته شده‌اند. بسیاری از چیزها را فرهنگ می‌نامند. برای مثال، ختنهٔ زنان در بسیاری از کشورها بخشی از «فرهنگ» به شمار می‌آید. آیا این خوب است؟ آیا فقط به این دلیل که فرهنگ است، خوب است؟ نه. این فرهنگ نیست و لزوماً چیز خوبی هم نیست. می‌تواند بسیار خطرناک باشد. بنابراین این یک استدلال معتبر نیست. شما نمی‌توانید بپذیرید که کسی عملی را فقط با این توجیه انجام دهد که «این فرهنگ من است و شما حق ندارید به آن دست بزنید». چرا، ما می‌توانیم. چون ما قانون داریم، قانون اساسی داریم، و برابری در قانون اساسی ما وجود دارد. پس می‌توانیم این کار را بکنیم. فقط بسیار دشوار است – و بسیار، بسیار کند پیش می‌رود.

بر اساس کار روزنامه‌نگاری شما و آنچه در کشورهایی مانند ایران، افغانستان یا عربستان سعودی شاهد بوده‌اید، به نظر شما مهم‌ترین شباهت‌ها و شاید تفاوت‌ها میان نظام‌های مختلف آپارتاید جنسیتی در جهان چیست؟
خب، آپارتاید جنسیتی یکی از قدیمی‌ترین شکل‌های سازمان اجتماعی است، از آغاز بشریت. همهٔ ادیان، به‌نوعی، بر پایهٔ آپارتاید جنسی بنا شده‌اند. شاید نه به این دلیل که آن را دوست داشتند، بلکه چون این شیوه‌ای برای کنترل مردم بوده است. برای داشتن قدرت سیاسی و قدرت اجتماعی، باید این ساختار اجتماعی مبتنی بر آپارتاید جنسیتی حفظ شود.

بنابراین فکر می‌کنم پیش از هر چیز باید روی جوامع خودمان کار کنیم. چون حتی در کشورهای بسیار لیبرال ما، که در آن‌ها برابری تا حدی وجود دارد، هنوز هم مشکلات زیادی برای قانع کردن مردم وجود دارد که برخی چیزها باید تغییر کنند. اخیراً در فرانسه یک دادگاه بسیار بزرگ داشتیم، شاید نام ژیزل پلیکو را شنیده باشید، زنی که دهه‌ها توسط همسر خودش مورد آزار قرار گرفت. و توسط مردان بسیار زیادی – مردان – او در حالی که توسط شوهرش بیهوش می‌شد، مورد تجاوز قرار می‌گرفت. این ماجرا بحث بسیار بزرگی را در فرانسه به راه انداخت. و نخستین واکنش شهردار جایی که این اتفاق افتاد، در مازان، این بود: «کسی کشته نشده است.» و این حتی وقتی به زبان فرانسه گفته می‌شود بدتر هم هست، چون عبارت فرانسوی آن این است: «هیچ مرگ مردی رخ نداده است.» البته که هیچ مرگ مردی رخ نداده. بنابراین باید روی این طرز فکر کار کرد. اگر این کار را نکنید، کاملاً اصل موضوع را از دست می‌دهید.

خیلی ممنون.
خواهش می‌کنم.

به بیان دیگر، من گاهی سعی می‌کنم روی این موضوع کار کنم. من اینجا در نروژ کار می‌کنم، در نروژ زندگی می‌کنم. احساس می‌کنم بسیار دشوار است که مردم را نسبت به اهمیت این مسئله حساس کرد. بله، البته ما در یک کشور بزرگ هستیم، اما با این حال می‌بینم که افراد زیادی هنوز – حتی وقتی در نروژ هستند – همچنان زیر سلطهٔ سیستم عمومی غالب قرار دارند. هیچ‌کس اهمیت نمی‌دهد. هیچ‌کس نمی‌خواهد – نه، هیچ‌کس نمی‌خواهد به آن دست بزند. کسی اهمیت نمی‌دهد، کسی نمی‌خواهد ببیند. «نه، اتفاقی نمی‌افتد، اتفاقی نمی‌افتد.»

و این بحث دینی هم در نروژ بسیار سخت است که مطرح شود. آن‌ها سعی می‌کنند – نمی‌دانم – اصلاً به آن دست نزنند. برچسب «اسلام‌هراسی» خیلی راحت زده می‌شود. اما من در یک کشور اسلامی زندگی کرده‌ام و می‌دانم که مهم‌ترین مشکل این است که این مسیر طولانی است. اگر فقط بگویید «خب، این یک مشکل است، بیایید حلش کنیم»، این غیرممکن است. غیرممکن است. غیرممکن است.

اما ما نمی‌توانیم تسلیم شویم. باید ادامه بدهیم. پس شما هم باید به کارتان ادامه بدهید. و اکنون در فرانسه بحثی دربارهٔ آپارتاید جنسیتی در جریان است. من با برخی انجمن‌های فمینیستی کار می‌کنم که از پارلمان خواسته‌اند آپارتاید جنسیتی در جهان را به رسمیت بشناسد. نمی‌دانم این به کجا خواهد رسید، اما خواهیم دید. اما اکنون این بحث در فرانسه وجود دارد.
خواهش می‌کنم.

Etter ditt syn, hva er de viktigste hindringene som gjør at det internasjonale samfunnet ikke formelt anerkjenner dette som det det er?
Jeg tror at et av hovedproblemene er at det finnes flere stater, mange stater, som er basert på kjønnsapartheid. Så hvordan kan man forholde seg til disse statene? Og dette er mektige stater. Når du forholder deg til Saudi-Arabia, når du forholder deg til Qatar, når du til og med forholder deg til Pakistan. De har sin egen stemme, og de er svært mektige i internasjonale institusjoner, for eksempel i FN. Så hvis man ikke løser dette problemet, tror jeg at anerkjennelsen av kjønnsapartheid vil være svært vanskelig å oppnå. Og det vil forbli en vakker idé, men bare det.

Og jeg håper – jeg vet ikke, jeg har ingen løsning på dette annet enn å kjempe, alltid kjempe, og få folk til å forstå, også i våre egne land, at hvis man forsøker å bygge et samfunn på denne typen ulikhet, så er det ikke bærekraftig. Men hvordan kan man forklare, for eksempel, at i Frankrike klarer vi ikke å forklare progressive mennesker at det islamske hodesjalet ikke er et religiøst symbol, det er noe annet. Og det er et symbol på kjønnsapartheid, fordi det ikke bare gjelder muslimske kvinner. Når man hører på mullaene, sier de ikke «muslimske kvinner», de sier «kvinner» – det gjelder alle kvinner. Så hvordan kan man håndtere dette?

Det andre spørsmålet jeg ønsket å stille, er nettopp dette: noen hevder at praksiser som betegnes som kjønnsapartheid er en del av et lands kultur eller religiøse tradisjon. Hvordan svarer du på denne typen kulturell relativisme?
Kultur er en vakker ting, men kultur er noe som alltid må være i bevegelse. Hvis ikke, er det ikke kultur, det er noe annet – det er tradisjon. Og tradisjoner er laget for å bli forlatt. Mange ting kalles kultur. For eksempel er kjønnslemlestelse en del av kulturen i mange land. Er det bra? Er det bra bare fordi det er kultur? Nei. Det er ikke kultur, og det er ikke nødvendigvis noe godt. Det kan være svært farlig. Så det er ikke et argument. Man kan ikke akseptere at noen begår handlinger med den eneste begrunnelsen at «dette er min kultur, du kan ikke røre den». Jo, det kan vi. Fordi vi har lover, vi har grunnlover, og vi har likhet i våre grunnlover. Så ja, vi kan gjøre det. Det er bare umulig – det er bare veldig, veldig langsomt.

Basert på ditt journalistiske arbeid og det du har vært vitne til i land som Iran, Afghanistan eller Saudi-Arabia, hva mener du er de viktigste likhetene – og kanskje forskjellene – mellom ulike systemer for kjønnsapartheid rundt om i verden?
Vel, kjønnsapartheid er noe av det eldste – det er den eldste sosiale organiseringen siden menneskehetens begynnelse. Alle religioner er, på en eller annen måte, basert på seksuell apartheid. Kanskje ikke fordi de ønsket det, men fordi det var slik man kunne kontrollere mennesker. Man må bevare denne sosiale organiseringen basert på kjønnsapartheid for å kunne ha politisk makt og sosial makt.

Så jeg mener at vi først og fremst må arbeide med våre egne samfunn. For selv i våre svært liberale land, hvor likestilling eksisterer – noe likestilling eksisterer – har man fortsatt store vanskeligheter med å få folk til å akseptere at visse ting må endres. Vi hadde nylig en svært stor rettssak i Frankrike, kanskje du har hørt om Gisèle Pelicot, som i flere tiår ble misbrukt av sin egen ektemann. Og mange, mange menn – menn – hun ble voldtatt mens hun var dopet ned av ektemannen sin. Det skapte en enorm debatt i Frankrike. Og den første kommentaren fra ordføreren der dette skjedde, i Mazan, var: «Ingen ble drept.» Og det er enda verre når man sier det på fransk, fordi uttrykket på fransk er: «Det er ingen manns død.» Selvfølgelig er det ingen manns død. Så man må jobbe med dette. Hvis man ikke gjør det, bommer man fullstendig på poenget.

Tusen takk.
Vær så god.

Med andre ord, noen ganger prøver jeg å arbeide med dette. Jeg arbeider her i Norge, jeg bor her i Norge. Jeg opplever at det er veldig vanskelig å få folk til å føle hvor viktig dette er. Ja, altså, selvfølgelig er vi i et stort land, men likevel ser jeg mange mennesker som fortsatt – selv om de er i Norge – fortsatt er fanget i det generelle offentlige systemet. Ingen bryr seg. Ingen vil – nei, ingen vil ta i det. Ingen bryr seg, ingen vil se det. «Nei, det skjer ikke, det skjer ikke.»

Og denne religiøse debatten er også veldig vanskelig å ta opp her i Norge. De prøver å – jeg vet ikke – ikke røre det. Stempelet «islamofobi» er veldig lett å bruke. Men jeg har levd i et islamsk land, og jeg vet at det viktigste problemet er at dette tar lang tid. Hvis man bare prøver å si: «OK, dette er et problem, la oss løse det», så er det umulig. Det er umulig. Det er umulig.

Men vi kan ikke gi opp. Vi må fortsette. Så dere må fortsette med arbeidet deres. Og nå har vi denne debatten i Frankrike om kjønnsapartheid. Jeg arbeider med noen feministiske organisasjoner som har fremmet et krav til parlamentet om å anerkjenne kjønnsapartheid i verden. Så jeg vet ikke hva det vil føre til, men vi får se. Men vi har nå denne debatten i Frankrike.
Vær så god.

به نظر شما، مهم‌ترین موانعی که مانع از آن می‌شوند که جامعهٔ بین‌المللی به‌طور رسمی این پدیده را به رسمیت بشناسد چیست؟
فکر می‌کنم یکی از مشکلات اصلی این است که چندین کشور، بسیاری از کشورها، اساساً بر پایهٔ آپارتاید جنسیتی بنا شده‌اند. پس چگونه می‌توان با این کشورها برخورد کرد؟ و این‌ها کشورهایی قدرتمند هستند. وقتی با عربستان سعودی سروکار دارید، وقتی با قطر سروکار دارید، حتی وقتی با پاکستان سروکار دارید. این کشورها صدای خودشان را دارند و در نهادهای بین‌المللی، مثلاً در سازمان ملل متحد، بسیار قدرتمند هستند. بنابراین اگر این مشکل حل نشود، به نظر من به‌رسمیت‌شناختن آپارتاید جنسیتی بسیار دشوار خواهد بود. و این ایده فقط یک ایدهٔ زیبا باقی خواهد ماند، و نه بیشتر.

و امیدوارم… نمی‌دانم، من راه‌حلی ندارم جز مبارزه؛ همیشه مبارزه کردن و آگاه کردن مردم، حتی در کشورهای خودمان، که اگر بخواهید جامعه‌ای را بر پایهٔ چنین نابرابری‌ای بنا کنید، این جامعه قابل دوام نیست. اما چگونه می‌توان توضیح داد، مثلاً، که در فرانسه نمی‌توانیم به افراد مترقی توضیح بدهیم که روسری اسلامی یک نماد مذهبی نیست، بلکه چیز دیگری است. و این یک نماد آپارتاید جنسیتی است، زیرا فقط مربوط به زنان مسلمان نیست. وقتی به سخنان ملاها گوش می‌دهید، آن‌ها نمی‌گویند «زنان مسلمان»، می‌گویند «زنان»؛ یعنی برای همهٔ زنان. پس چگونه می‌توان با این مسئله برخورد کرد؟

سؤال دومی که می‌خواستم بپرسم دقیقاً همین است: برخی استدلال می‌کنند که رفتارها و اعمالی که به‌عنوان آپارتاید جنسیتی شناخته می‌شوند، بخشی از فرهنگ یا سنت دینی یک کشور هستند. شما چگونه به این نوع نسبی‌گرایی فرهنگی پاسخ می‌دهید؟
فرهنگ چیز زیبایی است، اما فرهنگ چیزی است که باید همیشه در حال حرکت باشد. اگر نباشد، دیگر فرهنگ نیست، چیز دیگری است؛ سنت است. و سنت‌ها برای فراموش شدن ساخته شده‌اند. بسیاری از چیزها را فرهنگ می‌نامند. برای مثال، ختنهٔ زنان در بسیاری از کشورها بخشی از «فرهنگ» به شمار می‌آید. آیا این خوب است؟ آیا فقط به این دلیل که فرهنگ است، خوب است؟ نه. این فرهنگ نیست و لزوماً چیز خوبی هم نیست. می‌تواند بسیار خطرناک باشد. بنابراین این یک استدلال معتبر نیست. شما نمی‌توانید بپذیرید که کسی عملی را فقط با این توجیه انجام دهد که «این فرهنگ من است و شما حق ندارید به آن دست بزنید». چرا، ما می‌توانیم. چون ما قانون داریم، قانون اساسی داریم، و برابری در قانون اساسی ما وجود دارد. پس می‌توانیم این کار را بکنیم. فقط بسیار دشوار است – و بسیار، بسیار کند پیش می‌رود.

بر اساس کار روزنامه‌نگاری شما و آنچه در کشورهایی مانند ایران، افغانستان یا عربستان سعودی شاهد بوده‌اید، به نظر شما مهم‌ترین شباهت‌ها و شاید تفاوت‌ها میان نظام‌های مختلف آپارتاید جنسیتی در جهان چیست؟
خب، آپارتاید جنسیتی یکی از قدیمی‌ترین شکل‌های سازمان اجتماعی است، از آغاز بشریت. همهٔ ادیان، به‌نوعی، بر پایهٔ آپارتاید جنسی بنا شده‌اند. شاید نه به این دلیل که آن را دوست داشتند، بلکه چون این شیوه‌ای برای کنترل مردم بوده است. برای داشتن قدرت سیاسی و قدرت اجتماعی، باید این ساختار اجتماعی مبتنی بر آپارتاید جنسیتی حفظ شود.

بنابراین فکر می‌کنم پیش از هر چیز باید روی جوامع خودمان کار کنیم. چون حتی در کشورهای بسیار لیبرال ما، که در آن‌ها برابری تا حدی وجود دارد، هنوز هم مشکلات زیادی برای قانع کردن مردم وجود دارد که برخی چیزها باید تغییر کنند. اخیراً در فرانسه یک دادگاه بسیار بزرگ داشتیم، شاید نام ژیزل پلیکو را شنیده باشید، زنی که دهه‌ها توسط همسر خودش مورد آزار قرار گرفت. و توسط مردان بسیار زیادی – مردان – او در حالی که توسط شوهرش بیهوش می‌شد، مورد تجاوز قرار می‌گرفت. این ماجرا بحث بسیار بزرگی را در فرانسه به راه انداخت. و نخستین واکنش شهردار جایی که این اتفاق افتاد، در مازان، این بود: «کسی کشته نشده است.» و این حتی وقتی به زبان فرانسه گفته می‌شود بدتر هم هست، چون عبارت فرانسوی آن این است: «هیچ مرگ مردی رخ نداده است.» البته که هیچ مرگ مردی رخ نداده. بنابراین باید روی این طرز فکر کار کرد. اگر این کار را نکنید، کاملاً اصل موضوع را از دست می‌دهید.

خیلی ممنون.
خواهش می‌کنم.

به بیان دیگر، من گاهی سعی می‌کنم روی این موضوع کار کنم. من اینجا در نروژ کار می‌کنم، در نروژ زندگی می‌کنم. احساس می‌کنم بسیار دشوار است که مردم را نسبت به اهمیت این مسئله حساس کرد. بله، البته ما در یک کشور بزرگ هستیم، اما با این حال می‌بینم که افراد زیادی هنوز – حتی وقتی در نروژ هستند – همچنان زیر سلطهٔ سیستم عمومی غالب قرار دارند. هیچ‌کس اهمیت نمی‌دهد. هیچ‌کس نمی‌خواهد – نه، هیچ‌کس نمی‌خواهد به آن دست بزند. کسی اهمیت نمی‌دهد، کسی نمی‌خواهد ببیند. «نه، اتفاقی نمی‌افتد، اتفاقی نمی‌افتد.»

و این بحث دینی هم در نروژ بسیار سخت است که مطرح شود. آن‌ها سعی می‌کنند – نمی‌دانم – اصلاً به آن دست نزنند. برچسب «اسلام‌هراسی» خیلی راحت زده می‌شود. اما من در یک کشور اسلامی زندگی کرده‌ام و می‌دانم که مهم‌ترین مشکل این است که این مسیر طولانی است. اگر فقط بگویید «خب، این یک مشکل است، بیایید حلش کنیم»، این غیرممکن است. غیرممکن است. غیرممکن است.

اما ما نمی‌توانیم تسلیم شویم. باید ادامه بدهیم. پس شما هم باید به کارتان ادامه بدهید. و اکنون در فرانسه بحثی دربارهٔ آپارتاید جنسیتی در جریان است. من با برخی انجمن‌های فمینیستی کار می‌کنم که از پارلمان خواسته‌اند آپارتاید جنسیتی در جهان را به رسمیت بشناسد. نمی‌دانم این به کجا خواهد رسید، اما خواهیم دید. اما اکنون این بحث در فرانسه وجود دارد.
خواهش می‌کنم.